01/mart/2010 Un mărţişor special pentru cititoarele noastre (!) – Geopolitica iubirii: un dialog despre dragoste între Liviu Antonesei şi Alexandru Paleologu

O discuţie despre dragoste cu Alexandru Paleologu

Liviu Antonesei

Liviu Antonesei: Domnule Paleologu, v-am sunat ca să vă invit la o discuţie despre dragoste. Nu o discuţie privată, ci una care va fi ascultată, în direct, de tinerii ascultători ai emisiunii şi pe care apoi o voi publica. Ca să încep prin a vă cita, dragostea este unul din „lucrurile cu adevărat importante”. Ea a fost analizată de scriitori, nu a scăpat filosofilor, psihologilor, eseiştilor, teoreticienilor din cele mai neaşteptate domenii. Recent e teren de încercare pentru etologi şi chiar pentru medicii ce-au descoperit feromonii, un fel de hormoni ai iubirii. Lista analiştilor dragostei este atît de lungă încît nu voi încerca s-o refac aici, ca să nu comit nedreptăţi flagrante. O să încep altfel: dumneavoastră pe cine mizaţi ca fiind cel mai bun analist al fenomenului?

Al. Paleologu: Dragul meu, lecturile mele nu sînt chiar atît de mari pe cît îţi închipui. Am citit, de-a lungul vieţii mele, pe unul sau pe altul, uneori i-am recitit. Am şi trăit, desigur, dragostea, cîteodată din plin. Totuşi, acum, pot să constat că reflecţiile cele mai satisfăcătoare pe care le-am întîlnit provin de la Ortega y Gasset, din celebrul său eseu asupra dragostei. Poate să te surprindă asta dar, acolo, din nişte remarci absolut empirice, se încheagă o foarte frumoasă viziune integratoare. Înaintea interviului, l-ai amintit pe Stendhal. El ştie să umple, la fel de bine, romanele sale de parfumul şi de sentimentul iubirii, însă e clar că el a avut mai puţină experienţă proprie, sau a avut experienţe, mai degrabă, ratate…

LA: Este vorba, deci, de pură ficţiune, de un fel proiecţie compensatorie, în personaje, a unor trăiri de care nu a avut parte?

AP: Da, aşa cred. El reuşeşte să se transpună excelent în romanele sale, îşi imaginează foarte bine, dar n-a reuşit la fel de bine în viaţa lui. De altfel, chiar în romane, este cînd remarcabil, cînd foarte sofisticat, oarecum artificial. Teoria aceea a lui, a naşterii lui Eros, de care Noica făcea mare caz, mi se pare o simplă speculaţie. Cît priveşte pe Platon, mitul androginului…

LA: Exact aici voiam să vă conduc! Pentru că, în cursul vieţii mele, care nu este atît de lungă ca o Dumneavoastră, nici atît de bogată în experienţe probabil, am avut cel puţin o dată, poate chiar de două ori, această senzaţie…

AP: Care anume?

LA: Senzaţia androginismului, a regăsirii jumătăţii pierdute.

AP: Ai motive să fii fericit, dragul meu. În ce mă priveşte, cred că acest mit, al androginului se compune, de fapt, dintr-o realitate mult mai largă, care este complexul sado-masochist neîmpins la… la…

LA: La patologic?

AP: Natural, acesta era cuvîntul care nu-mi venea. Deci, neîmpins la patologic. Pentru că eu, totuşi, mă refer la o intelectualizare a iubirii. În dragoste, dacă nu există intelectualizare, nu există nimic. Acest mit al androginului ţine, ca să zic aşa, de un complex sado-masochist proporţional.

LA: Excelenţă, ca tot autorul care are impresia că trăieşte un sentiment, am încercat să-l şi analizez, să-l comentez şi, de pildă, nu m-a convins, nu m-a satisfăcut ideea de predestinare din mitul androginului. Mi se părea că lezează principiul liberului arbitru, ideea de alegere…

AP: Da, da, înţeleg. Nici nu te putea satisface.

LA: Am încercat, prin urmare, un fel de ameliorare a mitului. V-o supun atenţiei sub beneficiul de inventar. Am presupus, pînă la urmă, că întîlnirea dintre cei doi este absolut întîmplătoare dar că, din momentul în care se petrece, devine obligatorie, poate chiar fatală.

AP: Cred că ai dreptate. E întîmplătoare, dar fatală. Nu trebuie însă să omitem că şi ceea ce numim întîmplare este, de fapt, un foarte mare mister. Ar trebui analizat mai adînc ce este şi cu întîmplarea. Este de natură statistică ? Sau este graţia divină? Nu ştiu. Acum, nu ştiu.

LA: Asta îmi aminteşte ce-mi spuneaţi la Paris, în toamna lui 1990, despre revoluţia noastră. Mi-aţi spun, atunci, că a fost o revoltă spontană, dar că spontaneitatea a fost puternic stimulată. Aveţi darul formulelor memorabile. Pe aceasta nu reuşesc s-o uit de aproape zece ani. Poate e cea mai potrivită pentru ce s-a petrecut atunci.

AP: Da, dragul meu, asta a fost atunci şi asta este, nu mi-am schimbat părerea. Într-un fel sau altul, poate că şi întîmplarea care naşte iubirea este stimulată. Sau, cel puţin, pregătită într-un fel sau altul. Nu ştiu exact cum.

LA: Nici eu, dar să revenim puţin la Ortega y Gasset. Spuneaţi că din tot ceea ce s-a scris despre dragoste, preferaţi eseul său dedicat temei.

AP: Da, fără nici o îndoială, pentru că eseul lui asta a adus – despre funcţia observaţiei în iubire, despre fenomenul de repetiţie şi, mai ales, despre iubirea doamnei Cristine.

LA: M-aş întoarce acum la Stendhal, la fenomenul cristalizării. Vorbesc ca psiholog, ca specialist într-o disciplină care nu ştie exact cu ce se ocupă, pentru că nu ştim încă ce este sufletul, nici spiritul. De fapt, nu stăm mai bine nici în ceea ce priveşte cunoaşterea trupului nostru, ca să nu mai vorbesc despre  interferenţele lor. Deci, psihologilor li se pare destul de rezonabilă explicarea sentimentului iubire prin fenomenul de cristalizare descris de Stendhal. El este citat, în mai toate tratatele despre viaţa afectivă, ca un fel de autoritate ştiinţifică în domeniu.

AP: Despre cristalizare… Eu am citit de multe ori pasajele din De l`amour , am citit şi comentariile. N-am reuşit însă să înţeleg ce vrea să spună, nici cînd am citit prima oară, şi nici pînă acum n-am reuşit să înţeleg. Se referă, evident, la faptul că atenţia adormită se dilată la un moment dat, se cristalizează ca un fel de corp solid şi translucid. Cum este cristalul. Este o metaforă care îmi dă un început, dar care nu merge, nu poate să meargă pînă la capăt.

LA: Prin urmare, nu rezolvă chestiunea, dar ceva spune, sugerează ceva. Am senzaţia că nici psihologii mei n-au reuşit să meargă mai departe de această metaforă. Totuşi, decît nimic mai bine ceva insuficient, aproximativ.

AP: Ei bine, tocmai pentru că asemenea metaforă nu rezolvă, ar trebui să mergem la concret, ca să ne odihnim, dar nu e bună nici odihna…

LA: De altfel, atunci cînd e vorba despre dragoste, slabă nădejde!

AP: Într-adevăr, slabă nădejde!

LA: Să încercăm şi altfel, Domnule Paleologu. Credeţi că poate să apară un moment în care să poţi spune că această iubire este iubirea aceea, deci care nu este nici joc, care nu este antrenament, care nu e prima iubire, ci chiar iubirea, cu i mare, dacă doriţi?

AP: Cum să-ţi explic? În iubire, momentul care poate să rezume este, de fapt, emblematic pentru rest. La bătrîneţe, de pildă, este atît de emoţionantă doar ţinerea de mînă şi grija nocturnă, să vezi ce se întîmplă…

LA: Să vezi dacă celălalt mai respiră…

AP: Da, dar acesta nu este totuşi decît un efect, e fundul de retortă, important este întregul proces. Este, de fapt, un fenomen procesual, care nu se poate defini stadial, nu poţi surprinde momente.

LA: În legătură cu vîrsta. La sfîrşitul anilor optzeci, în acel final de epocă cutremurător, mai trăia profesorul Mangeron. Îl întîlneam în Copou, împreună cu soţia lui, se ţineau cu o tandreţe indescriptibilă de mînă. O foarte rară imagine luminoasă într-o epocă atît de sumbră. Cum eu însumi tocmai mă îndrăgosteam atunci, cînd ne întîlneam, ne zîmbeam cumva complice. Era una din cele mai emoţionante scene de iubire post-matură pe care le-am văzut vreodată.

AP: Cred că am mai povestit asta cîndva, dar o să reiau povestea tocmai pentru că mi s-a părut la fel de tulburătoare. Eram în Franţa, într-un autobuz, împreună cu soţia mea, pe un drum pe care îl făceam în fiecare an de nu ştiu cîte ori. Pe traseul acesta, într-o zi, am văzut urcînd în autobuz o doamnă mai în vîrstă, cu ochi albaştri, puţin zăpăciţi, îmbrăcată într-un palton bej, cu un baston în mînă. După ea, venea un bărbat cu bască şi cu o geantă pentru cumpături. S-a uitat în jur pînă ce a găsit un loc liber şi a aşezat-o cu infinită grijă. La o staţie, el a coborît, a rezemat geanta şi bastonul de un pom, apoi a ajutat-o pe băbuţa lui să coboare cu grijă. Toată privirea lui se concentra asupra ei cu o infinită atenţie şi căldură. I-am spus nevestei mele : vezi, asta este ceva extraordinar. Asta ne rămîne după ce totul s-a dus. Apoi, am văzut că se duceau spre o clădire pe care scria „analize de laborator”. A fost ceva extraordinar de emoţionant. Bătrînul acela, grija lui ca băbuţa să stea pe scaun, apoi să coboare din autobuz fără primejdie. Asta e tot ce rămîne după ce nimic nu mai este.

LA: Înţeleg că, de fapt, această importanţă a iubirii la bătrîneţe se datorează întregului proces din spate, din trecut, întregii istorii a cuplului.

AP: Evident, dragul meu.

LA: Credeţi însă, că la vîrsta de şaptezeci sau optzeci de ani, două persoane care se văd pentru prima oară ar putea se îndrăgostească?

AP: Asta mă întreb şi eu. Nu ştiu, îmi pun aşa o frumoasă ipoteză dezvoltată literar, să vedem dacă merită. Are Ibrăileanu un pasaj foarte frumos în care spune aşa : uită-te la nevasta ta, care are riduri pe faţă, are la gît nişte piele care îi atîrnă, este cuprinsă de o mare ingratitudine a trupului. Dar fiecare din aceste riduri ne face pe noi să evocăm acea fiinţă graţioasă, extrem de tînără, pe care am iubit-o şi am dorit-o de atîtea ori, care a fost de atît de multe ori în braţele noastre. Asta este fotografia iubirii tale de-o viaţă.

LA: Eu întrebasem, totuşi, dacă este posibilă îndrăgostirea la bătrîneţe. Ceea ce s-a întîmplat spre sfîrşitul vieţii cu Blaga ori Călinescu, care au avut anumite atracţii pentru persoane mult mai tinere, este dragoste ori altceva?

AP: Ei bine, asta este întrebarea. De pildă, Sombart era căsătorit cu o româncă din Iaşi, mai tînără decît el cu peste treizeci de ani. El era mai în vîrstă decît socrul lui cu un an, şi a avut un mariaj foarte fericit, a fost vorba de o foarte mare dragoste, iar fiul lor, Nicholaus Sombart, este un specimen foarte reuşit, ieşit din doi oameni de nivel social şi intelectual foarte înalt. Dar stau şi mă întreb: o bătrînă foarte frumoasă, ca orice bătrînă, eu bătrîn fiind, m-aş putea îndrăgosti? Poate că da, dar nu e la fel, pentru că lipseşte elementul senzualitate, care joacă un rol atît de important în consolidarea sentimentului. Şi chiar epuizarea senzualităţii spre bătrîneţe, înlocuirea ei tot mai mult cu tandreţea este posibilă tocmai pentru că senzualitatea a existat. Dar senzualitatea, dacă mai există, amintirea ei, ar mai putea produce un declic la bătrîneţe. Nu ştiu, n-am avut experienţa lui.

LA: Credeţi că, în iubire, bărbatul şi femeia sînt egali ? Sigur că sînt diferiţi, nu nu aceasta este problema dar, în diferenţa lor, sînt ei egali?

AP: E greu de spus. Sînt egali într-o anumită privinţă, fiindcă atunci cînd se întruchipează acea fiinţă unică, nu mai contează proporţiile  din care se întrupează această fiinţă unică. Dar îmi aduc aminte o formulă corectă a unui jurist francez, de la care am învăţat multe acum şaizeci şi ceva de ani la Sorbona. El spunea aşa: femeia nu este inferioară bărbatului, nu este nici superioară, şi cu atît mai puţin nu-i este egală!

LA: E o formulă foarte frumoasă, trebuie să recunosc. Eu n-o ştiam, vă mulţumesc. Voi încerca să n-o uit. Ea pare, desigur, paradoxală, dar paradoxul spune adesea mai mult decît formulările de bun simţ. Bunul simţ ca paradox, ca să vă citez. Dar dacă aţi încerca să daţi cea mai scurtă definiţie a dragostei, cum ar suna aceasta?

AP: Ar fi o definiţie, mai degrabă, negativă. Pe mine, mă impresionează foarte mult doi bătrîni. Femeia e cu cîţiva ani mai tînără decît el şi îl ceartă: iar n-ai luat fularul, iar nu te-ai încheiat la haină. Mi se par încîntători.

LA: Micile ciondăneli pe subiecte aparent neimportante, dar…

AP: Da, dragul meu, neimportante, însă fundamentale. Pentru că sînt un semn al grijii, al atenţiei şi al iubirii, aşa cum mai poate ea exista la bătrîneţe.

LA: Domnule Paleologu, impresia mea este că iubirea este subiectul cel mai frecventat de artişti, tema predilectă pentru artiştii de toată mîna. Pînă şi în filmele de doi bani, de violenţă, de pildă, sau chiar horror, ca să nu mai vorbesc de literatura roz sau de neverosimilele telenovele, apare în cele din urmă o „tulburătoare² poveste de dragoste. Credeţi că asta se întîmplă pentru că reţeta e bună, cu succes la coafeze, ori pentru că, pur şi simplu, pentru că autorii n-o pot evita din cauza importanţei sale reale?

AP : Mai întîi că n-aş dispreţui coafezele, pot fi iubite extraordinare…

LA: Nici eu n-o fac, a fost o scăpare datorată unei prejudecăţi devenită foarte populară în mediile noastre intelectuale.

AP : Trecînd peste asta, evident că iubirea este tema centrală a lumii literaturii şi artelor. Chiar atunci cînd nu e aparent aşa, vine vorba despre ea la un moment dat şi tulbură totul, orice poveste devine mai complicată şi mai interesantă. Avea dreptate Ecleseastul, pe care-l cita Preda: „dacă dragoste nu e, nimic nu e”.

LA: Credeţi că, într-adevăr, aşa stau lucrurile?

AP: Da, în mod fundamental, lucrurile aşa stau. Nimic nu este mai important, în lumea noastră, decît dragostea.

LA: Excelenţă, vă rog să-mi iertaţi indiscreţia, ştiu că scriitorilor nu le place să li se intre în laborator pînă cînd nu au produsul finit. Am citit, în eseurile şi în interviurile Dumneavoastră, o mulţime de lucruri extraordinare privind dragostea. Într-un interviu, mai vechi, cu Adriana Babeţi, m-au tulburat cele spuse despre dragostea la maturitate şi la bătrîneţe. Apoi, în alte eseuri şi interviuri, am găsit pasaje încîntătoare privind dragostea, senzualitatea sau femeia. Nu vă tentează să scrieţi o carte pe această temă?

AP: Nu, hotărît nu. Mi-e teamă că, dacă aş încerca să scriu despre iubire, n-aş avea ce să scriu, pentru că lucrurile tind să se teoretizeze. Or, eu cred că iubirea este un fenomen de experienţă, de percepere. Apoi, începe să fie perseverentă şi repetitivă. Mai mult n-aş şti ce să scriu.

LA: V-ar deranja dacă altcineva, eu de pildă, ar face acest lucru? În fond, toate trăirile sînt, mai întîi, fenomene de experienţă, teoria, eventual, urmează.

AP: Bineînţeles că nu, doar nu am monopol pe subiecte! De altfel, îţi invidiez formula „o prostie a lui Platon”, cum am afirmat-o în public, la lansare…

LA: Recunosc că e o formulă „paleologică”!

AP: Da, dar e a ta! Tu ai găsit-o. Şi, pînă la urmă, dacă am lăsa la o parte, faptele de experienţă, despre ce am mai putea teoretiza? Dacă te amuză subiectul, îţi doresc succes.

LA: Nu chiar despre amuzament este vorba ci, cum am învăţat şi de la Dumneavoastră, despre oprirea la „cele esenţiale”, despre „lucrurile cu adevărat importante”. Şi, apoi, cum spuneaţi mai înainte, ar fi vorba şi despre experienţă! Cum sîntem literaţi, v-aş întreba care din marile poveşti de iubire pe care ni le oferă literatura vă fascinează cel mai mult?

AP: Mi se pare că cea dintre Pierre şi Nataşa. 

LA: Aţi mai spus asta într-un intreviu şi văd că aţi rămas fidel…

AP: Nu se putea altfel pentru că, după mine, iubirea profundă este o iubire de a doua etapă, de maturitate. De exemplu, iubirea dintre Pierre şi Nataşa. Este un moment extraordinar. Of, Doamne, trăsura aceea în care este dus prinţul Andrei, acolo unde va fi spitalizat, băiatul care îngenunchează pe prag şi aşteaptă s-o ierte. El o iartă, bineînţeles, aşa cum îl iertase ea pe acel băiat. Este un moment de iubire extraordinar. Umilinţa şi credinţa. Şi iubirea Nataşei

LA: Credeţi că o greşeală în iubire poate fi iertată de tot? Că este posibil să nu lase un rest „pe fundul retortei”?

AP: Cred că da. Iubirea niciodată nu se şterge, dacă este chiar iubire. Poate deveni un firicel foarte fragil, dar nu se şterge. Chiar şi o pasageră aventură, care a adus o mare plăcere, nu se uită. Iubirea? Cu atît mai puţin, imposibil.

LA: Excelenţă, vă mulţumesc pentru discuţie, în numele meu, dar şi al foarte tinerilor noştri ascultători. Poate veţi accepta să o continuăm cîndva şi în legătură cu alte lucruri „cu adevărat importante”, ştiu eu, libertatea, prietenia, moartea…

AP: Cu toată plăcerea, dragul meu. Am senzaţia că noi discutăm bine, că ne înţelegem în cele esenţiale, că avem, dincolo de vîrstele noastre, un fel de fond aperceptiv comun. La bună vedere. Sau, cel puţin, la bună ascultare!

Publicitate